Fernando Savater no necesita presentación, así que me limitaré a explicar que le hemos pedido esta entrevista porque le consideramos una de las personas más autorizadas y capacitadas para hablar públicamente en estos momentos en que el nacionalismo en grado separatista ha puesto nuevamente en jaque nuestro Estado de Derecho.

Además, esta misma semana ha presentado en la librería Lagun de San Sebastián un nuevo libro que trata precisamente sobre esta cuestión. Publicación que, por cierto, se ha producido a pesar de que dijo que no volvería a publicar después de Aquí viven leones, el libro que escribió con su mujer Sara Torres fallecida en marzo de 2015.

En el nuevo libro Contra el separatismo nos encontramos a Fernando Savater en estado puro: compromiso, claridad y lucidez condensados en un texto breve, poderoso y didáctico.

El 16 de noviembre has presentado en la librería Lagun de San Sebastián un nuevo libro ¿qué te ha impulsado a escribirlo? y ¿qué encontraremos en sus páginas? La verdad es que había dado por acabada mi tarea de escribir libros de filosofía y de pensamiento político. Sigo con las colaboraciones en prensa porque me entretiene el jueguecillo literario que supone, pero, verdaderamente, ya doy por acabado lo que he hecho toda la vida en el terreno intelectual. Sin embargo, esto de Cataluña se ha planteado de una manera tan arrolladora y oigo unas tonterías tan grandes sobre el asunto que me ha dado la sensación de que cogía a la gente bastante desprotegida intelectualmente. Esta gente que te dice que Cataluña esté cómoda, que mejor unidos que separados, etc… que son cosas como un poco de Doña Juanita, la teoría de Doña Juanita de vamos a querernos todos y vámonos de excursión, que es una cosa tan pobre intelectualmente, pero que se oye a políticos antiseparatistas, así que me dije «habrá que explicar al menos el nervio serio del asunto».

Se ha dado pie a creer que los ciudadanos no son ciudadanos del Estado, sino de los territorios. Es decir, como si existieran políticamente catalanes, vascos, gallegos, etc… cuando no es verdad

Porque todo esto viene de un error que se ha fomentado a lo largo de estos años de nuestra vida democrática, de modo que se ha hecho creer que, puesto que hay autonomías, que son nada más que un medio de gestionar el Estado, es decir, las autonomías no representan entidades eternas que flotan en el aire, sino que son simplemente una forma de descentralizar y administrar el Estado de una manera más próxima a los ciudadanos, pero el caso es que se ha dado pie a creer que los ciudadanos no son ciudadanos del Estado, sino de los territorios. Es decir, como si existieran políticamente catalanes, vascos, gallegos, etc… cuando no es verdad. No existen más que ciudadanos españoles, que viven en Galicia, en Cataluña o donde les salga de las narices, lo mismo que no existen ciudadanos mujeres aunque haya mujeres que sean ciudadanas, ni existen ciudadanos negros a pesar de que haya negros que son ciudadanos. Es decir, la ciudadanía es una cualidad que está por encima de esas diferencias localistas, de género, de ideología, etc. Y todos, como ciudadanos, compartimos una ley común y, eso sí, a partir de ahí cada cual puede desarrollar aquello que le parece más propio de alcanzar su propia excelencia, sea culturalmente, lingüísticamente, religiosamente o como quiera.

Yo casi me sonrojo por tener que decir todo esto, porque es el abc de la democracia moderna, pero, claro, fíjate lo que está pasando con lo del derecho a decidir: pues claro que todos los ciudadanos tienen derecho a decidir, por supuesto, en eso consiste la ciudadanía, en que el ciudadano tiene derecho a decidir dentro de las cuestiones que afectan a la sociedad de la que es parte. Pero eso no es que unos puedan decidir sobre algo que afecta a todos, quieran lo que quieran los demás y en contra de los demás. Eso no es un derecho ni que existe ni que puede existir dentro de una comunidad civilizada.

Yo no he visto nunca un complejo de superioridad menos fundado que el de los catalanes

El caso es que entre lo que oía y el coraje que me producía todo lo que estaba pasando, atendí la sugerencia de una amiga que está dentro del mundo editorial para hacer una cosa directa y breve, sin entrar en cuestiones teóricas y explicando lo más claro posible esto mismo que ya he dicho en ocasiones y en publicaciones anteriores. Reconozco que muchas veces he funcionado a toque de indignación, y en esta ocasión la verdad es que me estaba indignando tanto la sarta de mentiras, de esa especie de prepotencia ridícula de estos personajes. Yo no he visto nunca un complejo de superioridad menos fundado que el de los catalanes. Francamente, me parece el complejo de superioridad menos fundado que existe en el mundo.

Entonces en cuanto al formato… Si tienes paciencia de leer un poco el panfletillo verás que al final de la presentación digo que no es una obra teórica, sino que es un panfleto, porque claro, hay muchos profesores cultos y eruditos que hacen obras explicando jurídicamente, desde las partidas de Alfonso X el Sabio hasta aquí, por qué no se puede sostener esto [el separatismo], lo cual está bien como fondo teórico, sobre todo para las personas a las que nos puede entretener más o menos la cuestión teórica, pero la gente de la calle lo que quiere son las cosas más claras y saber que lo que está defendiendo es la base sobre cómo funciona el mundo, la gente no tiene paciencia ni ganas de meterse en grandes disquisiciones teóricas, lo que quiere es tener cuatro o cinco ideas que amueblen y cuadren un poco su vida como persona, como padre, como ciudadano o lo que sea.

También cuento que Sara [esposa de Savater fallecida en marzo de 2015] se crío durante la adolescencia y la primera juventud en Hospitalet, al igual que tantas otras gentes de familias muy humildes. Sara se pagó los estudios vendiendo helados por Las Ramblas en esa Cataluña de inmigración, de gente que había ido allí y que fueron los que hicieron la prosperidad industrial y, por otra parte, mostraron lo que es verdaderamente un país, es decir, un espacio común donde la gente va de un lugar a otro, a donde hay trabajo, sin considerarse ajena, ni considerarse extraña o mucho menos invasora.

En definitiva, todo esto hizo de algún modo que me decidiera a escribir y el resultado es un librito breve y bastante contundente, porque el ingenio del panfleto te permite hablar con un poco más de franqueza y de libertad que el que habla uno, porque yo normalmente, tanto cuando daba clases como cuando escribo en el periódico, procuro evitar algunas expresiones que, aunque a mí puedan parecerme más divertidas o más justas, desentonarían un poco en un medio público, pero aquí me siento un poco más liberado y puedo decir las cosas más como las pienso.

El nacionalismo no me hace ninguna gracia ni mucho menos, pero, por otra parte, lo considero inevitable, o sea, como la estupidez humana

Queda bastante claro de qué va el libro y, desde luego, parece bastante oportuno en estos momentos. ¿Qué te parece…? Sí…también hay una cosa que no había introducido hasta ahora y que me ha parecido importante, por lo que en esta ocasión sí que la planteo, que es la diferencia entre nacionalismo y separatismo.  El nacionalismo no me hace ninguna gracia ni mucho menos, pero, por otra parte, lo considero inevitable, o sea, como la estupidez humana. Me parece que es inevitable porque todos somos de algún modo nacionalistas en el sentido de que todos somos patrioteros de un grupito, de una afición, de un tal o cual. En fin, todos tenemos algo. El mismo deseo de agruparnos hace que tengamos esa necesidad de ser de los nuestros un poco exagerada, es decir, un narcisismo colectivo más o menos pueril, que a veces es totalmente inocente y hasta divertido o gracioso. A todos nos puede divertir el hecho de decir que los donostiarras somos mejores que los bilbaínos y cosas por el estilo, pero, bueno, eso es algo que da un poquito de sal, aunque sea gruesa, a la vida cotidiana y sin más.

Claro que luego el nacionalismo puede ir empeorando, subiendo grados, y desgraciadamente en el siglo pasado ya vimos dos guerras mundiales promovidas en buena medida por nacionalistas. Por tanto, el nacionalismo puede ser una enfermedad colectiva muy grave y letal, pero también puede ser una especie de purpurina ingenua y a veces risible que damos a nuestras aficiones y a nuestros grupos. Es decir, algo con lo que se puede convivir echándole un poco de sentido del humor y dosis de sentido común.

Pero con lo que no se puede convivir de ningún modo es con el separatismo, porque el separatismo es una agresión directa que va en contra de la democracia misma

Pero con lo que no se puede convivir de ningún modo es con el separatismo, porque el separatismo es una agresión directa que va en contra de la democracia misma. Es decir, esa pretendida separación, ese querer hundir lo que está funcionando junto, en vez de mejorarlo, en vez de flexibilizarlo. Disociarlo e introducir el elemento de odio donde debía de haber reconocimiento y apoyo hace que de una manera muy clara el separatismo sea enemigo fundamental de la democracia. Yo te diría que incluso, históricamente, es una de las perversiones de la mente humana, como caracteriza la propia expresión, el propio nombre de diablo. Diablo es el que separa, el diabolus es el gran separador. En el fondo, nuestra tradición intelectual ha considerado siempre lo que aúna, lo que fusiona, lo que aproxima como lo propiamente humano y, en cambio, lo que disocia, lo que enfrenta, lo que crea una enemistad ahí donde había amistad es lo diabólico. Por tanto, el separatismo es verdaderamente diabólico, ya no en el sentido teológico, pero sí en el sentido humanista más profundo.

De modo que frente a eso es ante lo que hay que reaccionar. No es una cuestión regional, no es una cuestión superficial. Se está jugando con sentimientos, la mayoría de las personas que están metidas en ello ni saben lo que es Cataluña, ni lo que es España, pero les han halagado una vanidad tonta y butifarrera y les han abonado a este camino. Y es verdad que están siendo engañados y que se van a quedar luego con una frustración muy grande, pero qué le vamos a hacer. También en otros casos ha habido personas que en fin… ahí tenemos los casos de estos yihadistas que probablemente les han comido el coco, y da pena que un chico de veintipocos años sacrifique su vida por una estupidez o un disparate, llevándose además seres humanos por delante, pero si es así lo que no vamos a hacer en ningún caso es dejarles que pululen por ahí y hagan lo que les dé la gana.

Entre todos los argumentos que desarrollas contra el separatismo ¿cuál es el que señalarías si tuvieras que escoger uno como principal? En el que nos toca a nosotros, el separatismo en una democracia como España, el primer argumento es el de la ciudadanía, que es lo que tiene derecho a decidir. Efectivamente, los ciudadanos son los que tienen derecho a decidir. No son ciudadanos de partes, o de porciones, o de regiones, o de religiones, o de tal dentro del Estado, sino que son ciudadanos de todo el Estado. Por lo tanto, el separatismo es antidemocrático porque es que un grupo de personas se arroga el derecho a decidir sobre algo que es de todos. Yo, a veces, lo he comparado con las asociaciones de vecinos en las que se nombra a un presidente para que administre las cuestiones propias de la vecindad, y entonces se creyera que por ser presidente puede vender el tercero izquierda, desahuciar al del cuarto derecha y tal. Al final hay que decirle oiga no, usted es presidente de la comunidad de vecinos para ver si arreglamos la escalera o si pintamos la puerta del portal, pero no para otra cosa. Bueno, pues a este señor Puigdemont le nombraron presidente de la comunidad que vive en Cataluña y se creyó el dueño de todo y que podía separar el país.

¿Cuáles son las causas que señalarías como las principales para que hayamos llegado a este punto en el que el gobierno catalán se ha convertido en una institución sediciosa? Hay unas causas históricas que también trato brevemente en el libro. Por ejemplo, cuando se inició la modernización en España a comienzos del XIX hubo una resistencia que venía fundamentalmente del integrismo religioso, que tenía una visión de la monarquía como caída del cielo y absoluta. Y claro, rechazaban la idea de un Estado en el que el rey era para el pueblo y no el pueblo para el rey, o una soberanía nacional y no una soberanía real y cosas por el estilo.

¿Por qué en Francia, que también tienen catalanes y vascos, además de bretones, corsos y no sé qué más, no han tenido nunca el tipo de problemas que hemos tenido en España?

La modernización tropezó con los reaccionarios en cada lugar y sobre todo se centró en Cataluña y en el País Vasco en lo que llamamos carlismo. El carlismo es esa mezcla de una rebelión dinástica absolutista y un movimiento contra la liberalización. Algo importante también es que España no tuvo la revolución burguesa que hubo por ejemplo en Francia. En consecuencia, no tuvo nunca una educación pública a escala nacional. ¿Por qué en Francia, que también tienen catalanes y vascos, además de bretones, corsos y no sé qué más, no han tenido nunca el tipo de problemas que hemos tenido en España? Porque siempre han tenido una buena educación pública, que es laica y está hecha por supuesto en la lengua del Estado. El hecho de que aquí no hubiera una educación pública, no hubiera una educación verdaderamente laica porque estaba siempre en manos de órdenes religiosas y, además, en cada uno de los sitios se procuraba halagar a los regionalismos más fragmentadores es lo que ha hecho también que hayamos llegado a esta situación. Ahora ya, como cosa próxima, por supuesto la crisis económica general, que busca siempre unos culpables externos, y la enorme corrupción en Cataluña. Porque claro, en España, desgraciadamente, hemos tenido corrupción a muchos niveles y en muchas regiones, pero no olvidemos que la parte de España peor gobernada, peor autogobernada y más corrupta es sin duda Cataluña. En este momento debe 70.000 millones al resto de los españoles, o sea…

Por cierto, hoy en una nota de Reuters emitida desde Londres se explicaba que esto de la deuda no preocupa demasiado a los mercados financieros de la eurozona porque de los 70.000 millones de deuda catalana, más de 55.000 son al gobierno de España. Claro… la deuda es al gobierno de España que somos todos los españoles, no es a Rajoy para sus gastos, sino que es a todos los ciudadanos efectivamente…

Primero tienes un cargo que te permite robar, luego, cuando alguien protesta, tú dices que están atacando al cargo, no que te están denunciando a ti, sino que están atacando al cargo que desempeñas. Como excusa para un sinvergüenza es perfecta, casi invulnerable

Por no hablar de la familia Pujol y su saqueo al país, porque es verdad que, desgraciadamente, gobernantes venales hemos tenido en España, pero a esa escala no ha habido ninguno, y con esa amplitud de robo en familia. Es el caso más escandaloso de corrupción y está ligado a la impunidad que daba la autonomía de Cataluña. Porque si hubiera sido un gestor perteneciente a otro partido político, antes o después habría salido el problema, pero con esa especie de impunidad autonómica es mucho más difícil. Como cuando empezó lo de Banca Catalana y salió Jordi Pujol al balcón de la Generalitat y dijo que estaban atacando a Cataluña y todo el mundo se lo creyó. Es decir, que tenía la excusa perfecta para el ladrón. Es como si Bárcenas cuando le cogieron hubiera podido decir que estaban atacando a Madrid, o de dónde sea el señor Bárcenas. Es una excusa maravillosa, primero tienes un cargo que te permite robar, luego, cuando alguien protesta, tú dices que están atacando al cargo, no que te están denunciando a ti, sino que están atacando al cargo que desempeñas. Como excusa para un sinvergüenza es perfecta, casi invulnerable, lo raro es que al final hayan conseguido destapar las cosas y sacar adelante la denuncia.

Te has referido a los antecedentes que explican la situación en la que estamos, pero, también en el terreno de las causas, ¿qué piensas sobre la forma en la que en los últimos tiempos los partidos políticos nacionales y los diferentes gobiernos de España han actuado frente a los nacionalismos que han derivado en el separatismo catalán? Primero ha habido un exceso, yo creo que de buena voluntad, desde el momento de la Constitución. O sea, la Constitución fue un ejercicio de buena voluntad y, en fin, nadie puede censurar eso, pero quizás lo que hubo fue una buena voluntad llevada al extremo o hasta extremos peligrosos. Por ejemplo, si había habido discriminaciones en el terreno lingüístico pues se intentaba compensar, aunque, cuando se reconocían todas las lenguas regionales y se les daba un estatuto y un derecho a ser protegidas, nadie suponía que eso iba a utilizarse en contra del castellano. Es decir, la buena voluntad era vamos a echar una mano porque quizás ha habido una injusticia cultural con estas lenguas, pero nadie suponía que de ahí iba a salir una reversión y una injusticia contra el castellano como después ocurrió.

Yo creo que las autonomías se inventaron evidentemente para frenar los pulsos nacionalistas que venían fundamentalmente del País Vasco y Cataluña, se inventaron para que los nacionalistas se realizaran un poco en su búsqueda de la peculiaridad y de la diferencia, pero dentro de un marco en el que todo el país estaba también jugando un poco a lo mismo, de modo que al final en vez de autonomizar los nacionalismos lo que hicieron fue nacionalizar las autonomías.

De lo que no cabe duda es que haber dispuesto de medios de comunicación y de competencias educativas casi exclusivas ha sido nefasto, porque algunas autonomías se han convertido en una maquinaria perpetua de adoctrinamiento

Es decir, todas las autonomías han empezado a jugar como ven jugar a los nacionalistas, y todos quieren ser nacionalistas, todos quieren blindar el Guadalquivir, todos quieren una policía, una bandera, televisiones privadas y todo lo demás. De lo que no cabe duda es que haber dispuesto de medios de comunicación y de competencias educativas casi exclusivas ha sido nefasto, porque algunas autonomías se han convertido en una maquinaria perpetua de adoctrinamiento. En Cataluña se ha creado incluso un tipo de personaje que no existía, porque el catalán adverso a España, incompatible con España, era un caso muy raro, casi no existía. Existían catalanes nacionalistas por supuesto, muy apegados a su tierra y a sus costumbres, pero no existía ese catalán que se define casi exclusivamente por detestar España, y que además a veces ni siquiera es catalán de origen, sino que ha venido de otro lado, de Argentina o de donde sea. Ese personaje que hemos visto últimamente en las manifestaciones o haciendo el ridículo con la varita en alto como los alcaldes. Todos estos personajes son posteriores a la entrada en funcionamiento del régimen de las autonomías. Son invento de la educación catalana, de TV3 y de Cataluña Radio, lo mismo que en buena medida el nacionalismo extremo fue también producido en el País Vasco por la educación y por los medios de comunicación autonómicos. En este caso, había habido efectivamente una pugna armada contra la dictadura, pero todo eso, lógicamente, debería haber acabado con la dictadura misma. De hecho, muchos de los que habían luchado contra esa dictadura, incluso con las armas, cuando ya hubo democracia se apuntaron a la democracia, pero en cambio se continuó creando esa mitología nacionalista en Cataluña, también en el País Vasco y, a otros niveles, en otras autonomías.

En contra de lo que se dice sobre la intransigencia, la derecha en España, y sobre todo lo que representa el gobierno del PP, más bien ha sido de un timorato absoluto ante el nacionalismo

¿Qué consideraciones haces sobre las posiciones que la izquierda política ha venido manteniendo con respecto a los nacionalismos vasco y catalán? Bueno, ya… lo que antes me preguntabas en general de los partidos políticos. En contra de lo que se dice sobre la intransigencia, la derecha en España, y sobre todo lo que representa el gobierno del PP, más bien ha sido de un timorato absoluto ante el nacionalismo. Primero porque, lógicamente, como el nacionalismo es un movimiento reaccionario, en la derecha encuentra mejor acogida. O sea, el ideario nacionalista, no el separatista, que éste tiene ya un fondo subversivo que probablemente enlaza con los antisistema, pero el ideario nacionalista y la exaltación nacionalista es una cuestión más bien de derechas. No es una mentalidad propia de la derecha, pero ha habido siempre una tolerancia y una cierta simpatía con ese tipo de planteamientos, y sobre todo un pánico a intervenir de una manera directa. Se vio en el caso vasco, incluso con muertos encima de la mesa, y se ha visto también ahora, ya exageradamente, en el caso catalán. Llevamos casi cinco años, porque la crisis catalana actual empieza probablemente en la Diada de 2012, que es un poco cuando se marca el paso de las reclamaciones nacionalistas a términos de independentismo, y en cinco años no se ha hecho absolutamente nada más que dialogar. Es decir, lo que dicen que no ha habido. Claro, no dialogar sobre lo que no se puede dialogar, eso ya lo ha dicho bien Rajoy: yo no puedo conceder lo que no es mío, lo que no está en mis manos, no puedo cambiar lo que es la ciudadanía del país para dar gusto al señor Artur Mas. Eso no está en su mano hacerlo, pero poner paños calientes, decir no sé qué, tome usted un poco más de dinero, lo que quiera. Todo eso sí ha habido.

Todo lo que hace tambalear al sistema, todo lo que hace grietas viene bien a esa izquierda para introducirse, para ascender, para aprovechar la disconformidad de la gente, etc. Y sobre todo esa visión de que el primer proyecto, el proyecto más importante de la izquierda es desalojar a la derecha del poder

La izquierda, sobre todo alguna izquierda, ha guardado un fondo antisistema. Estos entienden que puesto que ya no vale la revolución con guerra civil, que fue la de comienzos del siglo pasado, ahora lo que tiene que ser es la revolución vía antisistema. Todo lo que hace tambalear al sistema, todo lo que hace grietas viene bien a esa izquierda para introducirse, para ascender, para aprovechar la disconformidad de la gente, etc. Y sobre todo esa visión de que el primer proyecto, el proyecto más importante de la izquierda es desalojar a la derecha del poder. O sea, hay personas en la izquierda que nunca han terminado de aceptar que la derecha ocupa el poder legalmente y tan legítimamente como ellos. Siempre han considerado que cuando ellos llegan al poder por fin llega el poder al pueblo, y, en cambio, cuando llega la derecha es usurpación por parte de fuerzas innominadas y poderes fácticos. Esa estupidez mientras siga en la cabeza de tanta gente mal andaremos. Como ahora, cuando te dicen cuál es su objetivo político: que se vaya Rajoy y todo se arreglará, o que se vayan todos los que son como Rajoy.

Está claro que no le han dado [al nacionalismo] la importancia suficiente, porque, después de todo, los nacionalistas, sobre todo los nacionalistas más radicales, tanto en Cataluña como en el País Vasco, eran antisistema y estaban en contra, probablemente estaban en contra igual de la derecha que de la izquierda nacionales, pero ellos los veían más como un instrumento para atacar el orden constitucional del 78. De hecho, han convertido lo que debería ser el orgullo del país, porque es lo que verdaderamente ha funcionado, es decir, la transición del 78 fue modélica en todos los sentidos, no perfecta porque eso es imposible, pero fue modélica en todos los sentidos y, en cambio, la han convertido en un baldón. Es decir, que siguen hablando como algo extraordinario y una añoranza de la Segunda República española, que fue un fracaso y acabó en la guerra civil y, en cambio, vemos como un desastre la transición del 78, que acabó estupendamente y con un régimen de libertades que todavía disfrutamos. Todo esto vendría bien que la izquierda se lo hiciera mirar, como dicen los catalanes.

Las banderas y los semáforos están muy bien donde están y son insustituibles para dar a la gente una señal de lo qué es y cuáles son los suyos

¿Crees que lo ocurrido en Cataluña provocará algún cambio de fondo en las posiciones sobre el nacionalismo? Al menos en los partidos nacionales. Ha habido un efecto positivo, que a todos nos ha sorprendido, a mí por lo menos me ha sorprendido un poco. Son las dos grandes manifestaciones en Barcelona en las que la gente ha salido a la calle no en plan destructivo, sino reivindicando su país y, por una vez, sus símbolos, que no tienen nada de malo. Porque esa idea, que también ha sido muy de la izquierda, y que todavía vemos ahora: a mí es que todas las banderas. Pues mire usted, es usted un imbécil, las banderas son señales y odiar las banderas es como odiar los semáforos, no tiene ni pies ni cabeza. Lo que es absurdo también es lo de llevarse el semáforo a casa para abrazarlo por las noches, lo cual tampoco es muy sensato, pero las banderas y los semáforos están muy bien donde están y son insustituibles para dar a la gente una señal de lo qué es y cuáles son los suyos.

Es muy bueno que la gente haya recuperado eso, y haya recuperado un cierto desenfado, una cierta normalidad y un cierto orgullo de ser lo que son. Y si eso fuera acompañado de un cambio en la educación y sobre todo en la difusión de la lengua común, que es fundamental, porque, no lo olvidemos, por el ataque a la lengua común han empezado todos los nacionalismos. Ahora mismo la extensión, el contagio de lo catalán en Baleares, Valencia, etc… viene a partir de la lengua y de la persecución de la lengua. Siempre en España la persecución del español es la palanca, el comienzo para cargarse la cosa. Entonces, ese efecto de haber devuelto a mucha gente y de que la propia gente ponga la bandera de España es un aspecto positivo.

Por supuesto, fue decisivo el discurso del rey. Se habla, yo creo que con razón, aunque ahí habría que discutir más los precedentes, pero la intervención de Juan Carlos I en el 23F que, efectivamente, fuera cual fuera su actuación antes, en ese momento fue positiva y acabó cerrando el asunto. Pero desde luego la actuación de Felipe VI en su discurso, que dio la orden de empezar a combatir el separatismo, ha sido decisiva y el Rey ha recuperado el respeto para la institución que representa, en un momento en el que las autoridades electas estaban perdiéndolo delante de muchos ciudadanos.

A mí que se cambie la Constitución o que se modifique en algunos casos no me parece mal, pero, claro, lo que me parece preocupante es que, al contrario, lo que vayan es a agravarse los defectos

Entonces crees que esto sí que influirá en las posiciones. Es obvio que ya ha influido en estas semanas, pero de cara al futuro ¿crees que determinará las posiciones de los partidos políticos? Yo espero que influya, aunque se oyen cosas alarmantes. Por ejemplo, el hecho de reformar la Constitución. Bueno, a mí que se reforme la Constitución no me parece nada mal. Por ejemplo, que se supriman los derechos históricos, que es una cosa que lleva tiempo necesitándose, porque los derechos históricos son una especie de residuo absurdo que, además, ampara todo tipo de interpretaciones torticeras. De modo que, claramente, los derechos históricos pasen a su correspondiente hornacina glamurosa, pero sin efectos prácticos, creo que sería una cosa importante. La laicidad del Estado es otra cosa. En fin, la aconfesionalidad se presta también a todo tipo de confusiones. Bueno, vale, hagamos los cambios suficientes para hacer que el Estado sea suficientemente laico, el papel de la lengua común, etc…

Por tanto, a mí que se cambie la Constitución o que se modifique en algunos casos no me parece mal, pero, claro, lo que me parece preocupante es que, al contrario, lo que vayan es a agravarse los defectos. Es decir, puesto que hemos visto los peligros de un autogobierno llevado a su extremo y mal entendido por los que lo ejercen, demos más autogobierno y más posibilidades de malos entendidos. Démosles más competencias sobre la lengua, más competencias sobe la educación, más competencias sobre los medios de comunicación, aseguremos más las diferencias normalmente arbitrarias e inventadas ad hoc para separar, démosles como una especie de refrendo a todo lo hecho. En fin, institucionalicemos la paella de modo que, en vez de pertenecer al mundo de lo cívico, quede convertida en una especie de símbolo político.

Todos los planteamientos que oigo, que son muy poco explícitos, porque Pedro Sánchez habla de que hay que cambiar la Constitución, pero no se sabe muy bien qué es lo que quiere decir. A lo federal, bueno, federal ya es España en los aspectos más decisivos. Y, además, un país federal, a la vista está Estados Unidos, tiene también una guardia nacional que envía a los lugares cuando los lugares se desmandan. O sea, el país muy federal pero cuando en Alabama el gobernador Wallace quería impedir que el estudiante negro entrara en la Universidad de Alabama, el presidente de turno, no sé si era John F. Kennedy o quién, mandó la guardia nacional y con la guardia nacional se acabó la broma. Es decir, que esta idea de que federal quiere decir que son estaditos separados y tal, eso no ocurre en absoluto ni debe ocurrir. En fin, hay que tener cuidado con esto de la deriva federal que, además, está instigada por el partido socialista de Cataluña, que es un partido de Cataluña, pero tiene muy poco de socialista y, sobre todo, es el grano en el culo de los socialistas de España, que ha ido lastrando y creando permanentemente problemas al partido socialista. Por tanto, basta que ellos quieran algo para que los demás tengamos que ponernos un poco a sospechar.

Podemos y Pablo Iglesias son en el medio plazo mucho más peligrosos para las libertades democráticas que todos los nacionalismos juntos

Y no digamos cosas como Podemos. Podemos que sobre todo es populismo y, por supuesto, es evidente que al señor Pablo Iglesias la independencia de Cataluña le trae al pairo y no es desde luego lo que le quita el sueño, pero es un instrumento, es un arma y ha visto que por ahí se va el agua, de modo que encantado de apoyar el asunto. Yo en el libro sostengo que por peligrosos y malos que sean los nacionalismos y separatismos en España, creo que Podemos y Pablo Iglesias son en el medio plazo mucho más peligrosos para las libertades democráticas que todos los nacionalismos juntos.

El cambio no es simplemente quitar a Puigdemont y a estos que están a su lado, el cambio pasa por TV3, el cambio pasa por Cataluña Radio, el cambio pasa por un replanteamiento serio de lo que es la educación y de la recuperación de competencias

Ya me lo has contado en parte, pero quería preguntarte expresamente sobre ¿cuáles consideras que son las principales medidas políticas que debieran adoptarse para que no haya más declaraciones de independencia en el futuro? Primero, en la situación en la que ya estamos, lo que hay que hacer no es planes a largo plazo porque ya tenemos a la gente en la calle, en Bruselas… entonces ahora hay que atajar el asunto, hay que aplicar las leyes, hay que aplicar la ley sin más contemplación. Se han cometido delitos, se han cometido abusos clarísimos, personas que tenían un papel encomendado de funcionarios públicos lo han utilizado en contra del Estado, etc… Todo eso debe ser eliminado, por supuesto aplicar el 155 con todas sus consecuencias y, a mi juicio, a la vez debería haber un espacio de seis meses o un año para que todo eso se asiente. La autonomía de Irlanda del Norte se suspendió por cinco años, porque, claro, no se puede cambiar todo en dos días, y el cambio no es simplemente quitar a Puigdemont y a estos que están a su lado, el cambio pasa por TV3, el cambio pasa por Cataluña Radio, el cambio pasa por un replanteamiento serio de lo que es la educación y de la recuperación de competencias.

Te iba a preguntar sobre esto, ¿qué es lo que harías en la Educación? Yo creo que, en general, la única razón para las competencias en educación, en medios de comunicación o en lo que sea de las autonomías es que el Estado funcione mejor. No son derechos previos al Estado, llegados del cielo o históricos. Son formas en las que el Estado funcione mejor. Hemos pensado que descentralizando funcionaría mejor, pero si se ve que en algunos aspectos determinados no funciona mejor, pues se acaba la descentralización. Es decir, la recentralización que tanto asusta por ejemplo a los nacionalistas vascos, porque piensan que van a perder privilegios, no tiene nada de malo. Es decir, la descentralización que hay no está respondiendo a que los dioses lo quieran así, sino que pensamos en un momento determinado que el país funcionaría mejor así. Si no funciona mejor, recentralizar es la cosa más sensata.

Y ahora, de inmediato, lo que hace falta es librarse de toda esa patulea, que no son millones y millones como suelen decir. Son siempre unos cuantos gerifaltes. Y en los puestos de responsabilidad tiene que haber personas sensatas, por eso yo decía que, siempre y cuando sean compatibles con el proyecto constitucional, no importa que tengan ideas nacionalistas.

¿Te preocupa que la actividad de Puigdemont en Bélgica pueda incidir en la posición europea con respecto al separatismo catalán? Me preocupa la incomprensión que funciona a veces, como ya aprendimos en la época mala del País Vasco. Es decir, el hecho de que en Europa [los países europeos] se aprueben todo tipo de sublevaciones siempre que no afecten a su país, o sea, siempre que sean en otro. Y sobre todo para un país como España, al que parece que no reconocen el estatuto democrático que tiene, y que tiene por encima de varios países también europeos. El hecho de que, por ejemplo, qué francés o qué tal admitiría que un departamento francés pueda sublevarse, o que la ciudadanía sea una ciudadanía no alemana, sino de Baviera. Cosas que en el resto del mundo no se aceptan y de pronto aquí se acepta, y Cataluña parece una entidad [política] verdaderamente existente. En fin, eso me preocupa. Se ha visto en la manipulación que hubo de la actuación policial el 1 de octubre, que fue perfectamente sensata y bastante contenida, como es lógico, frente a un desafío de una magnitud rara. Cuando en todos los países están aporreando manifestantes cada vez que hay un G8, por no hablar de cuando un representante de los EEUU pidió que no se aplicase la violencia refiriéndose al asunto. EEUU, que ametrallan a un negro en un semáforo dos veces al mes. O sea, que la hipocresía que hubo en este caso fue preocupante.

Las mentes de Europa más sensatas se dan cuenta de que lo mismo que la guerra civil española fue el ensayo general para la gran guerra civil europea que vino después, no vaya a ser que ahora también

Yo creo que las mentes de Europa más sensatas se dan cuenta de que, lo mismo que España fue, en una época triste del siglo pasado, campo de pruebas para lo que luego iba a ocurrir en toda Europa, porque, después de todo, la guerra civil española fue el ensayo general para la gran guerra civil europea que vino después, no vaya a ser que ahora también lo que está pasando, esa especie de fragmentación y esa separación de regiones y búsqueda de pueblos, en vez de estados pueblos, todo esto también vaya a resultar ser un ensayo de lo que luego puede ocurrir en Europa al servicio de los Le Pen y compañía.

Yo creo que he tenido la capacidad de la claridad, no de la profundidad, nunca me he tenido por un pensador como Kant, pero creo que sí soy capaz de explicar claramente las cosas que la gente confunde

Tenía alguna pregunta más en el tintero, pero creo que en realidad ya las has respondido, así que solamente una más para terminar: ¿de dónde te viene esta disposición al compromiso político que te ha acompañado toda la vida en un país en que lo habitual es más bien lo contrario? Ahí sí que ya no te lo sé decir. Bueno, yo siempre he pensado que las personas que hemos tenido la suerte de haber tenido una familia muy buena, educación y libros, un poco de las cosas deseables de la vida, pues que todo eso es riqueza social. Entonces, cuando uno ha dispuesto de riqueza, y no me refiero de riqueza simplemente económica, sino cultural, etc… desde la infancia, tiene que revertirla de algún modo socialmente. Creo que eso crea una obligación, sobre todo cuando uno tiene cierta capacidad. Yo creo que he tenido la capacidad de la claridad, no de la profundidad, nunca me he tenido por un pensador como Kant, pero creo que sí soy capaz de explicar claramente las cosas que la gente confunde y, entonces, bueno, esa función pedagógica me parece que ahora es imprescindible.

Es verdad que muchas veces pienso en que lo diga otro y por qué tengo que estar yo en todo esto. Si está tan claro, que lo vea otro y que lo diga otro, pero bueno… al final te toca. Ya te he contado alguna vez que cuando era joven, en las manifestaciones contra los grises mi preocupación siempre eran las gafas, así que las guardaba bien y, claro, ya no veía. Así que cuando echaba a correr a veces lo hacía hacia la propia policía en vez de alejarme de ella. Me llevaba unas buenas somantas de palos y, luego, cuando llegaba a casa, mi madre, la pobre, me atendía y me curaba las llagas. Y yo, mientras tanto, exaltado, le contaba nuestros ideales y ella me decía: hijo mío, si a mí todo lo que me cuentas me parece muy bien, pero ¿por qué siempre tú? ¡Hijo mío! ¿Por qué siempre tú? Ja ja ja… pues sí, ahora a veces también me pregunto ¿por qué siempre yo? ¿Por qué siempre yo?