Cómo definirías el momento político de España? ¿Estás de acuerdo en que se trata de una auténtica crisis en varios órdenes: sistema de partidos, crisis constitucional, golpe de Estado en Cataluña, y crisis de representación por el elevado porcentaje de ciudadanos que no se sienten representados por “el sistema”?
Cayetana Álvarez de Toledo: Hace unos días dije, y a pesar de las críticas y con ánimo pedagógico repito, que estamos en el momento político más difícil y delicado desde la Transición. A los largo de estos 40 años, la democracia española ha sufrido gravísimas agresiones: el 23-F, por supuesto; y, sobre todo, el ataque de ETA, cruel, feroz, sostenido. 850 asesinados; miles de heridos; decenas de miles de exiliados: es un balance atroz. Ahora bien, ni el asalto de Tejero al Congreso ni el terrorismo de ETA lograron poner en jaque el orden constitucional. Nunca tuvieron el suficiente apoyo social y mediático. Y, lo más importante, jamás gozaron del aval de ninguno de los dos pilares políticos del sistema constitucional: PSOE y PP. A pesar de sus muchas diferencias y desencuentros, los dos grandes partidos españoles permanecieron juntos, en la misma trinchera constitucional. Hasta tal punto que, en un momento dado, incluso llegaron a compartir no ya estrategia sino casi, casi, papeleta. Fue uno de los instantes más luminosos de la historia democrática española: Nicolás Redondo Terreros y Jaime Mayor Oreja, juntos contra el nacionalismo en las elecciones autonómicas vascas de 2001. Pues bien, de ese consenso constitucional —ética y políticamente fundamental para la España democrática— no queda ni el recuerdo.
Carlos Martínez Gorriarán: ¿A qué atribuyes ese fin del constitucionalismo unido, pero transversal, de izquierdas y derechas nacionales y democráticas? (Si disculpas el pleonasmo).
el PSOE se siente más cerca de los filoterroristas que de los constitucionalistas. Pudieron elegir y eligieron
CAdT: El consenso constitucional está muerto no porque el sistema haya caducado ni porque la Constitución esté obsoleta: esas son excusas podémicas. Está liquidado porque el PSOE decidió abandonar el constitucionalismo. Por puro cálculo de poder, supongo. Y también por un odio visceral a la derecha. Lo dijo Carmen Calvo para justificar el acuerdo del PSOE con Bildu en Navarra: “Nuestro adversario natural es el Partido Popular”. Es insólito, digno de una grave reflexión: el PSOE se siente más cerca de los filoterroristas que de los constitucionalistas. Pudieron elegir y eligieron.
CMG: Me apunto a la tesis del odio a la derecha. El problema de la vieja izquierda (la paleoizquierda), y más en concreto del PSOE, es que se ha quedado sin proyecto histórico –de esto hay que hablar algún día- ni otra alternativa política que demonizar y expulsar a “la derecha” de todas partes. ¿Algún punto de inflexión concreto?
CAdT: Así es: la vieja izquierda se ha quedado sin proyecto. Yo creo que el punto de inflexión intelectual fue Mayo del 68: en una operación disolvente para el demos, la izquierda sustituyó la reivindicación de la igualdad por la reivindicación de la identidad. El resultado ha sido la muerte de la izquierda. ¡Por la identidad el PSOE perdió su identidad! Fíjate: en España no queda un solo partido realmente de izquierdas, universalista, defensor de los viejos y buenos valores republicanos; todos los partidos que se dicen de izquierdas son, en una medida u otra, defensores del nacionalismo. Es decir, identitaristas; anti-igualitarios; reaccionarios. En cuanto al punto de inflexión político, en España tiene nombre y apellidos. José Luis Rodríguez Zapatero sustituyó el Pacto Constitucional de la izquierda y la derecha que integró a los nacionalistas por el Pacto del Tinell de la izquierda y los nacionalistas para desintegrar a la derecha. Se colocó junto con los adversarios del sistema constitucional, ERC y los separatistas, contra el otro pilar constitucional, el Partido Popular. De aquella polvorienta decisión política, este lodo político. No es sólo que el PSOE haya abandonado el bloque constitucional; es que ahora el PSOE encabeza el Proceso de liquidación constitucional. De hecho, lo que está fraguando Pedro Sánchez no es un Gobierno de España. Es un proceso contra la España constitucional.
CMG: ¿Un proceso de liquidación constitucional, o de algo más?
Un candidato a presidente del Gobierno de España ha puesto su futuro, y el de la nación entera, en manos de un condenado por sedición
CAdT: Es el Proceso iniciado hace tiempo por los nacionalistas en Cataluña y el País Vasco contra el sistema democrático del 78, y luego asumido por Podemos. Es el Procés ahora duplicado en euskoproceso y multiplicado en mega-proceso o Causa General contra la Constitución. Lo hace con los separatistas, devenidos ya en golpistas condenados y, sí, también con Bildu, heredero de ETA-Batasuna, un partido que considera legítimo que nos mataran: a 850 españoles, entre ellos catorce socialistas, a los que hoy cabría rendir un doble homenaje. Por decirlo gráficamente: hemos pasado de la foto de Nicolás Redondo y Jaime Mayor, juntos contra ETA y el nacionalismo, a la foto de Adriana Lastra y Rafael Simancas negociando con Bildu y ERC la investidura de Pedro Sánchez. Un candidato a presidente del Gobierno de España ha puesto su futuro, y el de la nación entera, en manos de un condenado por sedición. Es impresionante. Una involución.
CMG: Hiciste una campaña electoral muy dura en Cataluña, en mi opinión una campaña admirable dadas las circunstancias, enfrentando muchos obstáculos. Yo tengo la percepción de que la política catalana se ha batasunizado, y que ahora se trata de aprovechar el golpe interminable para catalanizar la política española, en el sentido de convertirla en un golpe permanente al orden constitucional. ¿Cómo ves este juego de carambolas?
La democracia española tiene una grave deuda con los constitucionalistas catalanes
CAdT: Gracias por tu valoración de la campaña. Hablemos un momento de la violencia. El Proceso ha tenido la virtud de desmontar los tres grandes mitos que durante años otorgaron al nacionalismo catalán una injustificada híperventaja moral. El primero es el de la hegemonía. No, no había un sol poble catalán. Había, como mínimo, dos. Pero la mitad nacionalista consiguió imponer su relato sobre la mitad no nacionalista, marginándola hasta la invisibilidad. Lo hizo gracias a sus malas artes y también gracias a la abdicación del Estado. La democracia española tiene una grave deuda con los constitucionalistas catalanes. Fíjate en este detalle: así como numerosos constitucionalistas vascos han sido condecorados con la medalla al mérito constitucional, no hay un solo catalán de la resistencia —y son muchos y heroicos— que haya recibido del Estado el mismo reconocimiento público. Ni uno solo. Albert Boadella no tiene la medalla al mérito constitucional. Jordi Pujol, sí.
CMG: Un detalle muy significativo, en efecto. Que demuestra el grado de poder y de opresión que ha logrado el nacionalismo catalán al imponer la exclusión de sus críticos, como Boadella y muchos otros, no ya en su feudo catalán, sino en “Madrid”, el enemigo colaboracionista…
CAdT: ¡El “enemigo colaboracionista”, en efecto! Nada más anticatalán que el catalanismo madrileño, que confunde a todo catalán con un nacionalista, abandonando a los catalanes constitucionalistas a su suerte. El segundo mito que se derrumbó gracias al Proceso fue el del legítimo agravio. El nacionalismo nunca tuvo justificación objetiva o legítima: ni el dinero ni las infraestructuras, nada. Sus próceres permitieron —qué digo, alentaron— la huida de 5.000 empresas y la pérdida del liderazgo económico español en beneficio de Madrid. Lo que mueve al nacionalismo es un sentimiento atávico, incrustado en el fondo más oscuro del ser humano: la xenofobia. No quieren vivir con otros españoles. La xenofobia forma parte del nacionalismo catalán desde sus orígenes. Basta leer los textos del XIX o incluso a Cambó. Y desde luego, a Pujol sobre los andaluces. Torra es sólo un burdo ejemplo de una vieja tendencia. Por fin, el tercer mito catalanista que se vino abajo con el Proceso es el del pacifismo. Nadie que haya visto la Vía Laietana en llamas, o lo que yo vi en un hospital de Barcelona —un policía nacional tumbado en una camilla, sus vértebras magulladas, sus pulmones encharcados, su respiración ahogada— podrá volver a decir que el nacionalismo catalán es pacífico.
CMG: La sentencia de Mitterrand: “el nacionalismo es la guerra”. Y tarde o temprano desencadena la conflagración. Mitterrand tenía sus defectos, pero no le faltaba experiencia ni lucidez sobre el significado del nacionalismo.
Pujol era un hombre muy hábil: sustituyó la violencia explícita por la intimidación. Creó la coartada pacifista y mantuvo la presión
CAdT: El nacionalismo es una forma de violencia porque impone la sumisión del individuo a una causa “superior”: la construcción nacional. Su fin justifica cualquier medio. Es también mefistofélico. Te ofrece un pacto: sumisión o conflicto. Su lógica del “nosotros antes que los otros” siempre acaba alentando el “unos contra otros” porque lo normal es que, tarde o temprano, esos “otros” decidan defenderse, reclamar su condición de iguales. Esa dinámica perversa, esencialmente conflictiva del nacionalismo, es lo que sintetizó tan bien Mitterrand. En el caso catalán, la violencia nacionalista ha tenido distintas expresiones a lo largo del tiempo: fue explícita, explosiva, en los años 70, cuando los atentados de Época y Terra Lliure. En cambio, bajo Pujol fue sorda, sibilina, soterrada. Pujol era un hombre muy hábil: sustituyó la violencia explícita por la intimidación. Creó la coartada pacifista y mantuvo la presión.
CMG: Y esto ha pasado, ha sido tolerado, durante cuarenta años de democracia que, por cierto, es más tiempo del que duró la dictadura.
CAdT: Yo creo que Cataluña no ha hecho todavía la Transición. Pasó de la dictadura a una democracia intimidada. A lo que Tarradellas, gran hombre y gran político, llamó ya en 1982 una “dictadura blanca”. Aunque también habría que hacer una reflexión sobre el conjunto de España. Hicimos la transición de una dictadura a una democracia, pero no de una política identitaria a una política cívica. Sustituimos el nacionalismo centralista por varios nacionalismos periféricos, que han contaminado de identitarismo una parte importante de la comunidad política. Me parece que este es hoy el principal desafío español: combatir las políticas identitarias y levantar un Estado verdaderamente democrático, cívico, por y para los ciudadanos. Y me temo que no vamos muy bien encaminados.
CMG: Me parece que el principal desafío a la democracia en este momento es la pretensión de imponer la “plurinacionalidad” de España como la mejor solución para contentar al separatismo catalán y vasco, y demás hijuelas, como está defendiendo el PSC y sin duda asumen Pedro Sánchez y muchos socialistas. Y es un desafío a la democracia, y no sólo una “reforma constitucional” posible, porque como especifican PNV y Bildu en su proyecto de nuevo Estatuto Vasco, la plurinacionalidad se concretaría en la distinción entre ciudadanía española y nacionalidad vasca (o catalana, gallega, etc.) Eso abre la puerta directamente a la discriminación y segregación legal de los “ciudadanos” con otra “nacionalidad” residentes en una de esas “naciones” inventadas, por ejemplo a los que quieran seguir siendo españoles en Cataluña o el País Vasco. No sé si estás de acuerdo con todo esto, y si crees que la opinión pública, e incluso las élites políticas, intelectuales y económicas, se dan cuenta de lo que está en marcha.
CAdT: El socialismo es muy hábil a la hora de envolver conceptos deletéreos en capas de celofán. Así, la cesión se trasviste de “diálogo”, la claudicación de “paz” y lo reaccionario de “progresista”. El caso de la plurinacionalidad es un ejemplo más. ¿Qué es la “plurinacionalidad”? Sencillo: la derrota de la nación española. Y la “nación” no es una abstracción discutible. Significa algo muy concreto: que todos los españoles somos ciudadanos de la misma condición y categoría; dueños de nuestro país en exactamente la misma medida. Todos tenemos idéntico derecho a decidir sobre lo que a todos nos pertenece por igual. La operación que encabeza Sánchez es, por tanto, un ataque frontal y masivo a la igualdad. Con un añadido: dejaría a cientos de miles de españoles no ya desamparados por el Estado, sino a los pies de los caballos nacionalistas. Nadie piensa en los catalanes constitucionalistas. En los vascos constitucionalistas. En los navarros constitucionalistas. ¿Qué sería de ellos en una nación nacionalista? Si bajo una nación como España —democrática, pluralista, no identitaria— han sufrido un notable desamparo, imagínate lo que sufrirían bajo una nación obsesivamente identitaria y desvinculada de cualquier límite moral o democrático. Del desamparo pasarían al destierro. Interior o directamente exterior. Sí, los constitucionalistas catalanes —es decir, los ciudadanos más vulnerables, muchos de ellos o sus padres procedentes de otros lugares de España— serían los grandes paganos de un elitista pacto Sánchez-ERC. Y luego hablan de política social.
CMG: El socialismo se dedica ahora a catalogar e inventarse mini naciones étnicas para disolver la nación histórica porque la identifican con “la derecha” a abatir. Podemos, y su archipiélago de franquicias, hace lo mismo. Marx se moriría de vergüenza si viera a dónde ha llevado El Capital a sus sedicentes herederos. ¿Cuántas naciones tenemos en España?
CAdT: Tanto en abril como en noviembre, tuve ocasión de plantear directamente a varios dirigentes socialistas (Iceta, Batet, Zaragoza, Montero, etc) dos preguntas. La más sencilla fue la archirepetida ¿cuántas naciones hay en España? No me contestaron, claro. Solo ahora, pasadas las urnas, Iceta ha venido a explicarnos que hay ocho. Es decir, ninguna. La otra pregunta era algo más compleja pero tal vez más interesante. Para justificar su claudicación ante el nacionalismo, los socialistas defienden la idea de la nación “cultural”. Una lengua hace una nación, dicen. Siguiendo su lógica, yo le pregunté a Iceta y Zaragoza: ¿entonces, cuántas “naciones” hay dentro de la propia Cataluña? Silencio. Para ellos, los castellano-parlantes de Cataluña son de segunda, no existen.
CMG: Soy de la opinión de que es necesario un nuevo partido constitucionalista y nacional donde tengan cabida conservadores, liberales y socialdemócratas, para usar las etiquetas tradicionales. Pero no creo que ese “nuevo partido” consista en que todo ese mundo se afilie al PP, como tampoco fue la solución afiliarse a Ciudadanos antes de su previsible debacle, cuando pretendió sustituir al PP en el llamado “centro derecha”. ¿Qué crees que puede hacerse, y qué debería hacer el PP a este respecto?
CAdT: Aquí discrepo contigo. Creo que las siglas son mucho menos importantes que la causa. La causa es la continuidad de la España constitucional: el experimento político e institucional más inteligente, equilibrado, justo y fértil de toda la historia española. Sólo las mochilas biográficas, un cierto sectarismo o un cálculo de conveniencia personal llevan a rechazar al único partido que, hoy por hoy, está en condiciones de plantar cara a la alianza nacional-populista del PSOE, Podemos y los separatistas. La fragmentación del espacio de la razón española allana el camino a la irracionalidad anti-española. Y otra cosa, sobre la que me gustaría alertar. En este clima de disolución de la autoridad legítima, ante la sensación de anarquía e inseguridad impuesta por el nacional-populismo, existe el riesgo de que no pocos españoles, hartos, desesperados, se sientan atraídos por fórmulas expeditivas, autoritarias o utópicas. “¡Detendremos a Torra!”. “¡Derogaremos el Estado Autonómico!” “¡Saldremos de Europa!”. Un error y una ficción. De la misma manera que para derrotar al populismo no es necesario coger atajos populistas, para derrotar al nacionalismo no hace falta ensayar un nacionalismo contrapuesto. Quienes así lo piensan caen involuntariamente en otra forma de derrotismo.
CMG: El gran peligro es decretar el fracaso sin paliativos de la Constitución del 78, estoy de acuerdo.
Todo atajo es una abdicación. Y desde luego es una abdicación, mayúscula, decretar el fracaso de la España constitucional. El sistema del 78 no ha fallado; lo que ha fallado es la política
CAdT: Todo atajo es una abdicación. Y desde luego es una abdicación, mayúscula, decretar el fracaso de la España constitucional. El sistema del 78 no ha fallado; lo que ha fallado es la política. Y muy concretamente la izquierda. Lo diré de otro modo: no tiremos la Constitución con el agua sucia del nacionalismo. Al populismo y al nacionalismo se les puede derrotar con la razón y la Constitución. Sin atajos populistas ni tentaciones autoritarias. Con esto no eximo al PP de su enorme responsabilidad. Al revés. La incapacidad del PP para la demagogia le obliga a ser todavía más firme, claro y valiente en defensa de la democracia. Llevo varios años, mucho antes de mi vuelta a la política, proponiendo una reagrupación del constitucionalismo. Eso fue Libres e Iguales, en cívico y modestísimo. Y eso debería ser el Partido Popular, con sus siglas, como España Suma o con la fórmula que convenga más: la casa común, no ya del centroderecha, sino de la razón. Mira, gracias a tu pregunta lo he percibido con claridad: la misión histórica del Partido Popular ha cambiado. En los años 90, Aznar la definió como la reagrupación “de todo lo que está a la derecha de la izquierda”. Ante la más grave crisis desde 1978, propongo una actualización: la nueva misión del PP debe ser la reagrupación de todo lo que está por la continuidad y el fortalecimiento del régimen constitucional. Es decir, la reagrupación del gran centro democrático español.
